Форум Privat Aero

Сообщество людей, увлеченных авиацией
planes
Текущее время: 27 янв 2021, 19:21

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Сотый раз про скос потока
СообщениеДобавлено: 24 дек 2020, 21:47 
Не в сети
Знаток

Зарегистрирован: 26 апр 2011, 00:08
Сообщения: 1769
Откуда: Odessa, Ukraine
Зашел на "великодержавный" форум https://reaa.ru/threads/profil-kryla.8079/page-117 , а там "корифеи" резвятся
Вложение:
маразм.png
маразм.png [ 124.37 КБ | Просмотров: 451 ]

Я бы конечно прошёл мимо таких маразмов, но возмутил лайк Лапшина. И так грустно вспомнилось, как лет восемь назад, Хазан со стаей своих шестёрок, целый год троллили меня на хазанофоруме. Сейчас он это всё потер.
Сколько уже можно биться лбом в стену, не понимая сути индуктивного сопротивления. Индуктивное сопротивление есть результатом появления скоса потока и подъёмной силы.
Когда крыло не создаёт скоса потока, не может быть ни подъёмной силы ни индуктивного сопротивления. Сейчас концевые вихри относят тоже к индуктивному сопротивлению. Но это только потому, что концевые вихри уменьшают подъёмную силу крыла и требуется увеличение угла атаки, которое неминуемо увеличивает индуктивное сопротивление. Однако природа концевых вихрей в корне отличается от скоса потока, порождающего индуктивное сопротивление.
Но вернёмся к "великомогучим" из Крыма и околокремля.
С крымчанами понятно, без днепровской воды, сушняк и обезвоживание мозока. А вот лайков от Лапшина, я не ожидал.
С уменьшением скорости, уменьшаются все виды сопротивлений, КРОМЕ ИНДУКТИВНОГО:
Вложение:
1.png
1.png [ 4.09 КБ | Просмотров: 451 ]
, потому что оно пропорционально квадрату подъёмной силы Y, и обратно пропорционально площади крыла S, его удлинению λ, плотности среды ρ и квадрату скорости V
Т.е., если скорость падает в два раза, то индуктивное сопротивление увеличивается в четыре раза, т.к. все остальные величины в приведенной формуле, остаются постоянными.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотый раз про скос потока
СообщениеДобавлено: 25 дек 2020, 01:20 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: 03 дек 2020, 16:55
Сообщения: 13
Вложение:
tenor.gif
tenor.gif [ 331.18 КБ | Просмотров: 439 ]
S.Ryzhyy писал(а):
Однако природа концевых вихрей в корне отличается от скоса потока, порождающего индуктивное сопротивление.


Скос потока возникает вследствие индукции концевых вихрей.
Термин downwash, более точно отражает суть процесса.
А в остальном, Вы правы.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотый раз про скос потока
СообщениеДобавлено: 25 дек 2020, 13:08 
Не в сети
Знаток

Зарегистрирован: 26 апр 2011, 00:08
Сообщения: 1769
Откуда: Odessa, Ukraine
Michael писал(а):
Скос потока возникает вследствие индукции концевых вихрей.

Вы абсолютно не понимаете о чём говорите. Именно скос потока создаёт подъёмную силу. И при этом вы хотите сказать, что концевые вихри её тоже создают??? :shock:
Я же написал, что скос потока и концевые вихри - это два абсолютно разных физических явления, вызванных движением крыла в жидкой среде (воздух - это частный случай сжимаемой жидкости).
Я умышленно не написал "крыла конечного размаха", потому что если начнём говорить о бесконечном размахе, то залезем в никому не нужные дебри!!!!
И сейчас мы говорим о скосе потока. Хотите о концевых вихрях, пожалуйста. Только без мудрёных словечек ("индуцируют" :) ) и англоязычных переводов, которые не уточняют, а просто уводят в сторону от сути вопроса.
Потому что если уж и употребили вы "индуцируют", то абсолютно не к месту. Именно скос потока ИНДУЦИРУЕТ дополнительное сопротивление, которое назвали индуктивным.
Чем больше скос потока на конкретном крыле, тем больше индуктивное сопротивление.
Именно эту фразу нужно "высечь на камне", и при дальнейшем развитии мыслей, всё время возвращаться к ней.
Пока на этом останавливаюсь.
Продолжать ПОЧЕМУ увеличение скоса потока, увеличивает индуктивное сопротивление, пока не буду. Пусть "уляжется" то, что написано.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотый раз про скос потока
СообщениеДобавлено: 25 дек 2020, 16:55 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: 03 дек 2020, 16:55
Сообщения: 13
Не зная собеседника, начинать дискуссию словами: "Вы абсолютно не понимаете о чём говорите", по меньшей мере не
вежливо.
Тем не менее, оживим немного форум.
Если вас раздражает слово индукция, будем говорить наведение, или влияние. Думаю вы знаете, что вихри имеющие
общее поле скоростей, оказывают взаимное влияние друг на друга. В нашем случае, они перемещаются вниз, создавая
скос потока. Это хорошо видно на представленной анимации. А вот с Вашим утверждением, что скос потока создает подъемную силу, позволю себе не согласиться.
С увеличением удлинения крыла, скос потока уменьшается, и при бесконечном размахе равен нулю.
По Вашему утверждению, чем меньше скос, тем меньше подъемная сила, а это не так.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотый раз про скос потока
СообщениеДобавлено: 25 дек 2020, 19:24 
Не в сети
Знаток

Зарегистрирован: 26 апр 2011, 00:08
Сообщения: 1769
Откуда: Odessa, Ukraine
Michael писал(а):
Не зная собеседника, начинать дискуссию словами: "Вы абсолютно не понимаете о чём говорите", по меньшей мере не
вежливо.

Я вынужден ещё раз повторить, что вы АБСОЛЮТНО не понимаете о чём говорите. Я не знаю, как это выразить ещё более вежливо. И своим не пониманием, залазите в ещё большие дебри.
Michael писал(а):
Если вас раздражает слово индукция, будем говорить наведение, или влияние.

Меня не раздражают слова, меня раздражает их не верное употребление. Что бы не повторяться, ВНИМАТЕЛЬНО читайте мой предыдущий пост. Потому что свои мысли, я приучен излагать ОДНОЗНАЧНО (без двойного толкования) простыми и понятными словами.
Michael писал(а):
Думаю вы знаете, что вихри имеющие
общее поле скоростей, оказывают взаимное влияние друг на друга. В нашем случае, они перемещаются вниз, создавая
скос потока.

Ещё раз повторюсь. Вы не понимаете, о чем говорите. Скос потока может быть абсолютно ЛАМИНАРНЫМ. И к вихрям не имеет ни какого отношения! А вихри в турбулентном потоке, характеризующиеся числами Рейнольдса, не имеют НИЧЕГО общего с концевыми вихрями. Ни по природе возникновения, ни по аэродинамическому влиянию на крыло.
Громкое выражение "вихри имеющие общее поле скоростей", не имеет никакого отношения с скосу потока.
Я даже могу рассказать, откуда растут ноги у этих заблуждений. В своё время, зачуханный институт, который в последствии стал СТОЛИЧНЫМ МГУ, начал понтоваться интегралами. И не имея доморощенных аэродинамиков, пришлось рекламировать плагиат Жуковского. И если в аэродинамике Жуковский соображал слабовато, то интегралами владел сносно. По крайней мере, у него хватило мозга, не решать нарисованный им же интеграл, а ограничиться т.н. циркуляцией скорости, которую он обозначил буквой "Г", которой нет ни в греческом, ни латинском алфавите. Ученики Жуковского, оказались глупее и начали решать этот интеграл. Чаплыгин, вляпался по полной в эту авантюру. Выстроенная Жуковским-Чаплыгиным пирамида последователей, защищали массу кандидатских и докторских диссертаций, нагло передирая друг у друга одну и туже чушь. И самое вредное, что они делали, это поносили Ньютона и Бернулли. Многие моськи из СССР, даже не знали, что именно Ньютон ввел интегрирование. Но как удобно, забить баки интегралами и спрятать за ними своё не понимание процесса.
Сразу скажу вам, что дифференциальным и интегральным исчислением, я владею вполне нормально. Поэтому оценить теорему Жуковского могу абсолютно точно.
Вернёмся к "нашим баранам". Циркуляцию, которую ввел Жуковский для эффекта Магнуса, никак нельзя прилепить к крылу.
Нигде у крыла, нет циркуляции. Ни вдоль, ни поперёк, ни в бесконечности. НИГДЕ!!!! Поэтому всю теорию Жуковского, с его циркуляциями и интегралами, нужно выбросить на помойку.
Скос потока создаётся профилем крыла. Какой бы РАЗУМНОЙ ДЛИНЫ размах не был у профиля, профиль ОБЯЗАТЕЛЬНО создаст скос потока. Кроме всего одного положения,- при угле атаки нулевой подъемной силы. И никак не зависит, ламинарный это будет профиль, турбулентный или ещё нам какой. Есть подъёмная сила, значит есть скос потока. ВСЁ. ТОЧКА!
А вот концевые вихри, это ВСЕГДА вихри. И ещё раз повторяю, у них абсолютно разная природа со скосом потока. Концевые вихри УМЕНЬШАЮТ!!!!, понимаете, УМЕНЬШАЮТ!!!! подъёмную силу, а скос потока её создаёт.
Поэтому "вихри имеющие общее поле скоростей", в данном случае, выбрасываем на помойку, вместе с Жуковским.
Поле скоростей конечно будет общим, потому что одна среда. И теоретически, вихри расширятся до бесконечности, как и скос потока, теоретически распространится от стратосферы, до земной поверхности. И при этом вихри со скосом, где создадут интерференцию.
Единственное осталось замечание, что вихри, возникающие на задней кромке крыла, имеют ту же природу, что и концевые вихри. Не хотел затрагивать это, т.к. ещё не "устаканили" :) вопрос со скосом потока, индуктивным сопротивлением и подъёмной силой.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотый раз про скос потока
СообщениеДобавлено: 25 дек 2020, 20:08 
Не в сети
Знаток

Зарегистрирован: 26 апр 2011, 00:08
Сообщения: 1769
Откуда: Odessa, Ukraine
Michael писал(а):
А вот с Вашим утверждением, что скос потока создает подъемную силу, позволю себе не согласиться.

Да сколько угодно не соглашайтесь. Только тогда вам НИКОГДА не понять, что такое индуктивное сопротивление.
А что бы понять, что ТОЛЬКО скос потока создаёт подъёмную силу, внимательно читайте третий закон Ньютона. Другого никто не создал. И Жуковский со своей теоремкой, зелёный пацан, рядом с Ньютоном.
Michael писал(а):
С увеличением удлинения крыла, скос потока уменьшается

Под величиной скоса потока, подразумевается ИМПУЛЬС этого потока. А импульс величина векторная. Так вот с увеличением удлинения крыла, уменьшается угол скоса, но вертикальная составляющая ИМПУЛЬСА остаётся постоянной при одной и той же подъёмной силе.
При увеличении размаха, увеличивается отталкиваемый крылом, секундный расход воздуха. Поэтому произведение массы на скорость растёт, а угол скоса уменьшается, т.е. вектор скорости становится более горизонтальным.
Угол скоса уменьшается по простой причине,- с увеличением размаха, крыло достигает той же подъёмной силы, на меньшем угле атаки. ПОТОМУ что концевые вихри, ни так сильно уменьшают подъёмную силу. С ростом размаха, энергия концевых вихрей уменьшается.
Michael писал(а):
С увеличением удлинения крыла, скос потока уменьшается, и при бесконечном размахе равен нулю.

Я же просил, не лезть в дебри и не отклоняться от темы. Скос при бесконечном размахе, только потому равен нулю, что любое число, делённой на бесконечность, превращается в ноль.
Ещё раз, прошу не лезть в дебри. Крыло бесконечного размаха, это длиннее, чем до звёздной системы Альфа Центавра. Вашей фантазии не хватит представить конец Вселенной. И только тогда, исчезнет скос потока. В земных условиях, от скоса потока, вы НИКАК не избавитесь. Избавиться от скоса потока, можно только углом атаки нулевой подъёмной силы. И всё!!! Другого не дано.
Michael писал(а):
По Вашему утверждению, чем меньше скос, тем меньше подъемная сила, а это не так.

Ну давайте сформулирую более точно:
Чем меньше вертикальная составляющая интеграла вектора секундного расхода воздуха, тем меньше подъёмная сила.
Так понятней? :)
Могу ещё напомнить, что сила, это первая производная импульса по времени. Думаю, параллелограмм сил построите сами.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотый раз про скос потока
СообщениеДобавлено: 25 дек 2020, 21:16 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: 03 дек 2020, 16:55
Сообщения: 13
Смешались в кучу кони, люди ...
Будем считать, что я не читал два первых предложения Вашего крайнего поста.

Все оказывается проще чем я думал. Просто крыло толкает воздух вниз и наоборот, как говорил сэр наш, Ньютон.
А я тут, поле скоростей, вихри, индукция. Так вот че оно летает.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотый раз про скос потока
СообщениеДобавлено: 25 дек 2020, 21:50 
Не в сети
Знаток

Зарегистрирован: 26 апр 2011, 00:08
Сообщения: 1769
Откуда: Odessa, Ukraine
Michael писал(а):
Смешались в кучу кони, люди ...
Будем считать, что я не читал два первых предложения Вашего крайнего поста.

Мне от этого ни холодно, ни жарко.
Michael писал(а):
Все оказывается проще чем я думал.

Судя по вашим ответам, не достаточно думали.
Michael писал(а):
Просто крыло толкает воздух вниз и наоборот, как говорил сэр наш, Ньютон.

Представьте себе, да, толкает и всё! При этом возникает масса не желательных эффектов.
Причём верхняя обшивка, толкает ВНИЗ, сильнее нижней. Представляете как это, или в напряг?
Michael писал(а):
А я тут, поле скоростей, вихри, индукция.

Ну-ка изобразите поле скоростей и вихри, создающие подъёмную силу при ламинарном обтекании.
А индукцию нарисовать сможете? Двумя росчерками карандаша????
Нет? Тогда лучше о ней не вспоминайте.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотый раз про скос потока
СообщениеДобавлено: 25 дек 2020, 22:08 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: 03 дек 2020, 16:55
Сообщения: 13
Спасибо за общение.
За сим позвольте откланяться.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотый раз про скос потока
СообщениеДобавлено: 26 дек 2020, 02:04 
Не в сети
Частый гость
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2016, 11:47
Сообщения: 358
А малюнки де, схеми? Як про мене, то більш цікаво розглянути групові рухи молекул газів навколо крила, яке рухається у незбуреній атмосфері. Якщо вже відмовлятись від офіційних теорій, то відмовлятись. Немає ніяких циркуляцій, потоків, скосів і всього такого лукавого.

Є собі профільне крило, яке рухається у вільній атмосфері з невеликою швидкістю у порівнянні з середньою швидкістю молекул броунівського руху. Перед крилом броунівському руху трохи тіснувато від крила, а за крилом броунівському руху вільніше. Юрби молекул потроху починають пересовуватись групами від набігаючої сторони крила до відступаючої.

Поки молекули не встигли рівномірно локалізуватись з набігаючої та відступаючої сторін крила - існує підйомна сила, вона ж опір крила. Якими шляхами молекули будуть передислоковуватись з набігаючої до відступаючої поверхні крила - нас це не дуже хвилює, головне - щоби залишався перепад локальних тисків між набігаючою та відступаючою сторонами крила. Молекули, які перестали приймати участь у переході з набігаючої сторони до відступаючої, нас уже не цікавлять.

Молекулярно-кінетична теорія газів рулить. І трошки Бернуллі.

_________________
Слова остаются словами, а дела постепенно ведут к цели. (C) DANik


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB